改革，光抱怨没用——对话马云

新华网杭州１１月２０日电（记者章苒）银行不改变，我们就来改变银行——颠覆了零售业，改造着物流业，马云又开始挑战金融业。

　　面对面采访马云，他不是愿意安分坐着的人。有时撸袖子走来走去，有时坐到桌子上，有时则直接在沙发上躺下来。

　　记者：您考上的杭州师范学院好像不算名校，您怎么看成功与文凭的关系？

　　马云：我一直说如果我能成功，那么世界上８０％的人都能成功。创业时，那些风投投钱也是数文凭的，如果团队里面有几个哈佛，几个斯坦福，基本上就是高科技了，其次就是清华北大，我们这样的土八路，是融不到钱的。所以那时我们内部有个口号，我们要为三四流院校争口气。关于文凭，我有两句话：如果你毕业自名牌学校，你就用欣赏的眼光看看别人；如果你毕业于像我们这样的院校，就用欣赏的眼光看看自己。

　　记者：你有一个特点，大家都抱怨的时候，你从抱怨里面找机会，还从中获益。比如大家都说中国没有诚信体系网购是起不来的，你就搞了套评价系统。

　　马云：抱怨有什么用？抱怨就像喝海里的水，越喝越渴。比如，改革是天上掉下来的吗？改革要靠点点滴滴的完善，你是社会的一分子，就应该为改革尽一分子的力，我觉得作为任何一个时代的公民，你活在这个时代，你就应该为这个时代做点事情。

　　记者：３５０亿元相当于美国最大网购节一周的交易额，你怎么看这个天文数字？

　　马云：千万不要去追求一个数字，千万不要把数字当目标。阿里巴巴是这样，一个政府，一个国家也是一样，ＧＤＰ不说明问题。重要的是研究这３５０亿元怎么来的？有多少是代表先进生产力，有多少代表经济转型的成分？

　　记者：你坚持的合伙人制度，是对传统意义上的股份制和契约精神的颠覆吗？

　　马云：不是颠覆，是完善。工业革命时代，资本可以买来机器，买来厂房，按资本分配是合理的。进入新经济时代，资本就不能再当老大了，知识才是老大。合伙人制度就是想让一群有头脑的人，来控制企业，让企业保持创造力。我们和雅虎合作８年，换了９任ＣＥＯ，什么事也谈不成，这件事太刺激我了，雅虎吃的就是这个亏。

　　记者：别人做企业就是认真赚钱，你好像很不安分，要去解决社会问题？

　　马云：过去，一个企业抓住一次机会就发达了，再抓住一次机会就伟大了，现在不是，不能为社会解决问题的企业称不上伟大。从这个意义上说，苹果都不能算一家伟大的企业。

　　记者：你说要建设新商业文明，结果支付宝赎回事件，人们都骂你说一套做一套，如果企业还想赚钱，高调提这个新商业文明是不是自己搬石头砸自己的脚？

　　马云：支付宝最近股权分配结果出来了，明显我没有把支付宝放到自己口袋里，当时骂我们的专家，现在一句话也不说了。说我偷啊抢的我当时真的快气死了；淘宝小卖家闹事那次，很多网站跟着传假照片，我当时真的想把淘宝关掉不干了。

　　不过我还是坚持，中国需要新商业文明，我们要改变无商不奸这句话，要让诚信的那部分人先富起来，要让讲规则的人占便宜，这就是我的梦想，不管别人怎么说，我就是要把这件事做成。